Форум » Даосские практики » Дао Дэ Дзин » Ответить

Дао Дэ Дзин

Новый Даос: Не милосердны Небо и Земля, и сущее для них - соломенное чучело собаки. Не милосерден и мудрец совершенный, и для него все люди – соломенное чучело собаки.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

верба: После прочтения частей трактата Дао-Дэ Дзинь у меня возникло много мыслей. Первая – смысл этого текста доступен тем, кто мыслит подобным образом, что и Лао Цзы или один из переводчиков. “Совершенный мудрец…не прибегая к словам, он осуществляет учение” – человек с обычным сознанием ничего не поймет, если будет просто читать трактат и пытаться его понять. Все книги, что попадались мне в руки, вторили этому трактату; все самые незначительные случаи, в автобусе или магазине, иллюстрировали его. Все они об одном. И я поняла, что многие люди, не читавшие Дао-Дэ Дзинь, не знающие, кто такой Лао Цзы и вообще мало читающие книг, следуют Пути-Дао на не-сознательном уровне, хотя многие люди, читающие и умные, не понимают сути. Само чтение трактата, как путь к истине – неестественен. Еще одна мысль – больше времени у меня ушло на переложение мыслей в слова, чем на прочтение и осознание. Трактат не открыл для меня что-то новое – он просто словами выразил то, что я понимала на не-сознательном уровне.

тэрри: верба пишет: Все книги, что попадались мне в руки, вторили этому трактату; И что по вашему все традиции сводятся к Дао?? верба пишет: Трактат не открыл для меня что-то новое – он просто словами выразил то, что я понимала на не-сознательном уровне Иными словами, вы нашли тот превоисточник, который подтверждал вашу картину мира?А может, вы интерпретировали текст , в соответствии с вашими личными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о Дао?И только поэтому он для вас ценен?

верба: тэрри пишет: И что по вашему все традиции сводятся к Дао?? По-моему все традиции сводятся к одному, к тому, что не высказать словами. Именно необходимость высказать это словами и привела к множественности традиций. тэрри пишет: Иными словами, вы нашли тот превоисточник, который подтверждал вашу картину мира?А может, вы интерпретировали текст , в соответствии с вашими личными ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о Дао?И только поэтому он для вас ценен? Тэрри, о первоисточнике сказали вы. Человек всегда интерпретирует прочитанное в соответствии с его личными представлениями о чем-либо. А ценен трактат тем, что если человек кроме интрепритации прочитанного в соответствии с его личными представлениями о Дао применяет интерпретированное на практике....а что собственно говорить? Читайте, интерпретируйте, применяйте сами, вот тогда и поговорим )))


Новый Даос: Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое?

вопрошающий: Новый Даос пишет: Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое? Вопрос интересный. Чжан 27 - где-то с середины "Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Он всегда умеет спасать существа..." Чжан 67 "Я имею три сокровища, которыми дорожу: первое - это человеколюбие, второе - бережливость, а третье состоит в том, что я не смею быть впереди других. Оказывается, он использует свою мудрость в добрых целях, чтобы помогать людям. Мне кажется, что тот чжан, где говорится, что он не милосерден, значит, что с одной стороны он без пристрастий, без предрассудков, без превязанностей относится к людям. Возможно, это - некая отстранненность, которая дает объективный взгляд на людей. Однако, как показывают другие места в трактате, он любит и спасает людей...

верба: Для всего сущего действует один закон, будь это физический закон или Путь-Дао. Для Неба и Земли человек, животное или даже камень одинаковы. Из этих законов нет исключений. Путь-Дао связывает все, действует на все, таким образом, уравнивая. Путь-Дао такой же закон, как, например, сила тяжести. Сила тяжести не милосердна – выпадет ли из окна больной, хромой, младенец, женщина или мужчина…все равно разобьется. Увидеть Путь-Дао мешают наслоения, навязанные обществом. В сотый раз человек бьется головой об одну и ту же стену, но не видит ее. Это то же самое, что пытаться ходить вверх тормашками или пытаться взлететь и при этом удивляться и злиться, почему постоянно приходиться падать.

Новый Даос: вопрошающий пишет: "Поэтому совершенномудрый постоянно умело спасает людей и не покидает их. Он всегда умеет спасать существа..." Однако, как показывают другие места в трактате, он любит и спасает людей... Интересно, каким это образом - умело? Как может совершенномудрый спасти человека, отстраненно, не вмешиваясь в его карму?

вопрошающий: Хороший вопрос - как может совершенномудрый спасти человека отстраненно, не вмешиваясь в его карму? Как я понимаю, с одной стороны мудрец должен отстраняться от мира, от людей, даже от собственных желаний и мыслей, хотя бы для того, чтобы видеть истину, изучать закономерности бытья. Даже находясь в людском мире, он "отстраняется" для того, чтобы безстрастно "видеть тайну вещей" - (чжан 1). Лао Цзы пишет - "Все люди радостны, как будто присутствуют на торжественном угощении или празднуют наступление весны. Только я один не выставляю себя на свет" Еще и "Все люди полны желаний, только я один подобен тому, кто отказался от всего." (чжан 20) Так, похоже, обрел чистое видение бытия и людей Лао Цзы. Однако что делать потом с этой мудростью? Зачем она нужна, если не можешь ей пользоваться во благо? Если бы совершенномудрый так боялся вмешиваться в чужую карму, то к нему бы не "приходил весь народ" (чжан 35). Он бы не "приносил им мир, спокойствие, музыку и пищу". (там же) "Добрым я делаю добро и недобрым также делаю добро" - (чжан 49) С одной стороны совершенномудрый беспристрастный, а с другой, оказывается, сердце у него любящее, доброе. Именно благодаря его мудрости он знает когда что нужно делать и когда ничего предпринимать не нужно. Тем более, что он живет в соответствии с Дао.

вопрошающий: Высшее благо подобно воде. Вода приносит пользу всем существам – это знают все. Там где живут много людей – много зла. Поэтому оно следует Дао. Живи в благих землях. Пусть благо в твоей душе будет так же глубоко как море. Пусть общение твое будет благим. Пусть слова твои будут наполнены блага и правоты. Да будет правление твое благим. Умей делать благо. Действуй благовременно. Если человек принимает это (учение), он не допустит ошибок. Дао Де Цзин Чжан 8 Кто знает, о каком бысшем благе писал Лао Цзы?

верба: Вопрошающий, вооб0е еще Дао характеризуется тем, что, выражая его словами, оно теряет свою суть...)))но все таки... Если по-простому, в моем понимании благо - это добро в изначальном его понимании, т.е. не обросшее правилами нормы и морали. Благие дела имеют окраску стремления к совершенству и развитию, а не личностной выгоды. То, что ты делаешь для других, а не для Эго - 6сть благо. Благо чувствуется, но объяснить его сложно.

тэрри: верба пишет: Если по-простому, в моем понимании благо - это добро в изначальном его понимании, т.е. не обросшее правилами нормы и морали вне морали и нормы-то есть вне общества-нет челвека-значит нет понятия добра. животное не знает о добре и зле. добро и зло вообщето относительны..верба) верба пишет: Благие дела имеют окраску стремления к совершенству и развитию соглашуусь с одной оговоркой-развитие и совершенство СО СВОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, уже присуствует личность.. То, что ты делаешь для других, а не для Эго - 6сть благо делая для других, ты делаешь для своего удовлетворения..в любой форме-даже такой- другим хорошо и мне хорошо. но вторая часть-мне имеет место быть)) а что касается темы..возможно речь идет о процессе эыолюции.то есть макросистема. а слова взяты понятные существам микросистемы-человечества.ибо ..не поднявшись над-нельзя понять язык..второго уровня)0а писаловь всетаки для людей этой системы))поднявшимся не надо обьяснять)))))

верба: тэрри пишет: вне морали и нормы-то есть вне общества-нет челвека-значит нет понятия добра. животное не знает о добре и зле. добро и зло вообщето относительны..верба) не вне морали и нормы, а вне установленных кем-то другим правил морали и нормы. Добро и зло относительны касательно общих правил, но относительно человека... каждый человек очень четко ощущает делат он добро или зло, но не всегда прислушивается и следует этим ощущениям тэрри пишет: делая для других, ты делаешь для своего удовлетворения.. Уж ли?... Хотя...смотря что удовлетворять - потребности Эго или духовные потребности. Другим хорошо и мне хорошо - это хорошая формулировка. Именно другим хорошо - мне хорошо, мне хорошо - другим хорошо...имеется в виду не мне хорошо за счет того, что кому-то плохо, или кому-то хорошо, а мне плохо.

вопрошающий: Относительной нечувствительной или неживой материи действительно нет понятия ни добра ни зла. Однако относительно личности или конкретной души, то понятие добра и зла очень и очень существует. На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом. А то, что мы делаем добро ради чувства удовлетворения, давно известно. Об этом еще писали два столетия назад и наверное еще раньше. Ну и пусть! Почему бы не делать добро другим даже ради чувства удовлетворения? И тебе хорошо и другим тоже

вопрошающий: Верба писал(а) Вопрошающий, вооб0е еще Дао характеризуется тем, что, выражая его словами, оно теряет свою суть...))) Может быть. Однако стремление выражать словами - свойство разума. Чем конкретнее нам удается что-то сформулировать для себя, тем больше мы начинаем понимать. А ведь понимание есть знание!

верба: вопрошающий пишет: Однако относительно личности или конкретной души, то понятие добра и зла очень и очень существует. На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом. В данном случае вы хоршо сформулировали суть

верба: вопрошающий пишет: Может быть. Однако стремление выражать словами - свойство разума. Чем конкретнее нам удается что-то сформулировать для себя, тем больше мы начинаем понимать. А ведь понимание есть знание! А что со знанием потом делать? Словесное понимание - только один из видов понимания, свойственный разуму, но не самый полезный и эффективный.

вопрошающий: Какие разные виды понимания, свойственные разуму ты имеешь в виду? А что касается знаний и что с ними делать, то это - очень и очень хороший вопрос. Конечно же чем просто владеть знаниями, гораздо важнее уметь их правильно и вовремя применять. Знать, конечно, недостаточно. Нужно потом что-то с этим делать, что-то менять, что-то, возможно, создавать, совершенствовать... Но если мы знания не будем приобретать, то какая может идти речь о правильном и плодотворном их применении? То же, на мой взгляд, касается Дао. Если Дао всегда будет чем-то непонятным, совершенно абстрактным, то какая же может быть от таких знаний польза? Что мы будем с этим делать? Я думаю, что любое разумное исследование начинается с правильно поставленных вопросов. Вот.

верба: вопрошающий пишет: Какие разные виды понимания, свойственные разуму ты имеешь в виду? Когда ребенок научается ходить, он не понимает, как они это делает, вполне возможно, что даже не знает, что это называется "ходить", но ходит, потому что научился и его это прикалывает. Так есть и люди, которые чувствуют Дао и понимают его, даже не зная, кто такой Лао Цзы и что он писал какие-то трактаты. вопрошающий пишет: Я думаю, что любое разумное исследование начинается с правильно поставленных вопросов. Задайте себе вопрос: как звучит хлопок одной ладони?

тэрри: вопрошающий пишет: На мой взгляд то, что делает кого-то более счастливым или здоровым, является для конкретной души добром. И то что насносит кому-то несчастье или вред - злом. Извините.Вот вам пример- вы любите женщину. она вас. вы счастливы она тоже.это добро и вам и ей.но- чтобы быть счастливой с вами-она ушла из семьи бросила мужа детей.это зло. для них. они страдают другой пример- из советской жизни.))если кто помнит была такая)0-вы получили квартиру. решили кучу проблем. вы счастливы. это добро-сам сашим близким. всем кто был в это вовлечен. но-вы получили квартиру дав на лапу.в обход другим они не решили свои проблемы.более того у них все пошло кувырком горе и стадания. это зло им. одно и тоже может быть добром одному и злом другому. не так ли уважаемые?

тэрри: может и слишком приземленно-уж извините.как умею))

Новый Даос: тэрри пишет: может и слишком приземленно-уж извините.как умею)) ценю приземленные мысли...без приземления далеко не улетишь тэрри пишет: одно и тоже может быть добром одному и злом другому. не так ли уважаемые? так. все зависит от одного и другого.

ma_666: не бывает чтобы всем было хорошо.. я по крайней мре не видела такого..

вопрошающий: Терри писал: одно и тоже может быть добром одному и злом другому. не так ли уважаемые? Да. Я с Тэрри полностью согласен. Мысль, я думаю, правильно сформулирована. Однако если какое-то явление или событие является добром для одного и злом для другого, то это не значит, что нет ни добра ни зла. А я думаю, что это все же значит, что бывает добро (состояние счастья, здоровья, т.д.) для одной души и бывает зло (несчастье, болезнь, т.д.) для другой души. Хоть эти понятия и не объективные (не существуют для неживого, нечувствительного), но они все же существующие и актуальные для субъетивных (чувствующих, мыслящих) существ. Так мудрость заключается в том, чтобы наше личное счастье не лишало счастья других, а по возможности даже приносило окружающим добро. Я думаю, что для этого нужно учиться, так как подобная задача на самом деле весьма сложная.

вопрошающий: Верба пишет: Так есть и люди, которые чувствуют Дао и понимают его, даже не зная, кто такой Лао Цзы и что он писал какие-то трактаты. Я думаю, что чувство и понимание понятия не равноценны. Скорее чувственная часть души и мыслящая часть все же разные, как описал в своем словаре В.И. Даль. Я думаю, что может чувствовать любовь, но не понимать, что это - любовь. Или можно чувствовать радость и не осознавать, что это и есть радость. На мой взгляд именно разум называет любовь любовью и радость радостью и понимает, что они и есть любовь и радость. Если разум не назвал что-то словом, не обозначил что-то именем, то он не может об этом мыслить и не может быть знаний. Есть люди, конечно, которые чувствуют Дао и не понимают, что это Дао. Но они разумом Дао не постигают.

верба: вопрошающий пишет: Есть люди, конечно, которые чувствуют Дао и не понимают, что это Дао. Но они разумом Дао не постигают А возможно ли это?

вопрошающий: Возможно ли разумом постигать Дао? Лао Цзы писал, что возможно следовать Дао, осуществлять Дао, служить Дао. »Человек высшей учености, узнав о Дао, стремится к его осуществлению». Чжан 41 «Если знать и государи будут его (Дао) соблюдать, то все существа будут изменяться сами собой» Чжан 37 «Кто служит Дао, тот тождественен Дао». Чжан 23 Есть и другие чжаны, посвященные описанию Дао. – 14, 25, 51, 77 и другие. Мне кажется такие описания – уже начало разумного познания космоса. И вообще, если смотреть на этот вопрос глобально, постижением тайн мироздания, человека, природы и т.д. занимались великие философы всех времен. Я думаю, что что-то постигать через книги можно, а кое-что приходится исследовать на своем опыте. Многое, мы, наверное, никогда не узнаем. Но можно учиться разумно следовать Дао, взаимодействовать с миром вокруг нас, с судьбой. Опять же учение о недеянии у Лао Цзы этому способствует. Люди незнакомые с китайской философией используют термины такие как «космос», «вселенная», «Бог», «судьба» вместо Дао. И также стараются что-то постичь, следовать. Я думаю, что желание научиться следовать «Дао» и понять разумом законы нашего мира – занятие не только благородное, но и очень нужное.

верба: Умом даосов не понять, Аршином общим не измерить, Даосом надо просто быть, А в Дао нужно просто верить.

lid: Новый Даос пишет: Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое? а что именно Вас обижает в этом определении? соломенное? чучело? или собака? Мне кажется, что имелось ввиду то, что совершенный мудрец самодостаточен и не зависит от мнений и оценок Соломенное - наверное потому что это крайне не стойкий материал - и ветром разрушается и дождем и огнем Чучело - видимо потому, что "ненастоящий", приблизительная копия, плюс нечто комичное, лишь слегка похожее на оригинал А собака здесь, скорей всего, от того, что - ну кому и зачем придет в голову делать чучело собаки?

stani_filmzTV: lid Логично..) наверно мудрец просто человека хочет увидеть, а видит только эго, а общаться с этим соломенным чучелом, нет смысла, поэтому вот так и живет один.

lid: мудрец на то он и мудрец, что человека как раз видит, НО обычные люди-то об этом не знают))))))))))) потому как СЕБЯ НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛИ

Новый Даос: lid Дело не в чучеле, и не в соломе, и не в собаке. Соломенное чучело собаки использовалось в китае при совершении обряда похорон с целью "отвлечения" злых духов, после чего выбрасывалось или сжигалось. Скорее всего здесь идет речь о непостоянстве физической оболочки. stani_filmzTV Старый одинокий мудрец ))))

lid: спасибо, возможно и так) Или еще вот версия: называя людей соломенным чучелом собаки, возможно имелось ввиду, что обычные люди вместилище злых духов, ну, в смысле засоренности каналов, "грязной" энергетики ?

пупс: а может для него все едино что чучело, что собака?

lid: вы не внимательны, с этого все начиналось))) Новый Даос пишет: Если для совершенного мудреца все люди - соломенные чучела собаки, то есть ли для него что-нибудь святое?

ma_666: круг замкнулся..вот это совершенство)))

stani_filmzTV: пупс пишет: а может для него все едино что чучело, что собака? все едино: чучело, собака, человек.

stani_filmzTV: lid пишет: Или еще вот версия: называя людей соломенным чучелом собаки, возможно имелось ввиду, ЧТО ТАК ОНО И ЕСТЬ. просто мудрец непосредственен, как дитя, и называет вещи своими именами, а мы пытаемся интрпретировать в защиту человечества, и оправдать человека в целом, в его несовершенстве. Ведь соломенное чучело собаки, это и не так уж оскорбительно, что то среднее между хорошим человеком, и тем ЧУЧЕЛОМ на черном BMW, что меня недавно подрезало на дороге. Ведь назвать ЭТО- соломенным чучелом собаки..это значит неназвать никак. Если мудрого назвать соломенным чучелом собаки, возможно он оправдываться нестанет, что нельзя сказать о людях в целом. Если неакцентироваться на крайностях плохого и хорошего, то как .. можно назвать.. человечество? Господствующая расса вселенной? или достойные дети планеты? Возможно мудрец потому и мудрец, что неможет позволить себе таких иллюзий.

lid: я потому и спрашивала удивленно, какие именно слова показались вам обидными, потому как для меня эти слова слишком абстрактны что бы "цеплять", они не вызвали никаких ассоциаций правда теперь, в свете новой информации "об обряде похорон с чучелом", кое какие ассоциации возникают))) например: "Кого" и "от Чего" отвлекаем мы-люди в качестве чучела? Может необходимо, чтобы основная масса была чучелами, чтобы, "стремящиеся продвинуться" имели возможность двигаться? Может каждому, продвинувшемуся хоть на миллиметр, надо искренни благодарить как раз этих, соломенных?

lid: И еще: может слова мудреца это благодарность человечеству за возможность достичь мудрости? благодарность в том, что сообщил народу об этом, показал способ, лазейку, возможность

Новый Даос: lid пишет: вы не внимательны, с этого все начиналось))) На форумах мало кто придерживается заданной темы, это и правильно, тема должна разворачиваться, ибо широта и объемность восприятия и мышления ведут к пониманию. Но все-таки, возвращаясь к этой теме... stani_filmzTV пишет: все едино: чучело, собака, человек Все едино, но это знание, или интуитивное понимание (также как и отсутствие времени и бесконечность вселенной), а пока человек живет в физической оболочке, разница есть. Если встанет вопрос: сжечь соломенное чучело или вас, согласитесь, не о единстве будете вы думать))



полная версия страницы